ZZR läuft nur auf 3 Zylindern - Finde keinen Fehler

[dadings]

Liebes Forum,

Meine ZZR läuft nur auf Zylinder 1 bis 3, und ich bin ein bisschen ratlos, woran es liegt.
Aufgetreten ist das Problem zuerst nach dem Winterschlaf letztes Jahr. Dort lief sie bei der 1. Ausfahrt auf 3, nachdem sie warm wurde auf 2 bis 3 Zylindern.

Seitdem steht sie 'rum, ein befreundeter Bastler und ich probieren es phasenweise immer wieder. (Wenig Zeit, keine Erfolgserlebnisse und Zweitmotorrad vorhanden ). Der 3. Zylinder läuft inzwischen wieder mit. Sie springt sauber an und läuft sauber auf 3 Zylindern. Der 4. Zylinder kommt auch nicht beim Gas geben usw. Wenn man Startpilot in den Vergaser sprüht meine ich dass er eine halbe Sekunde lang mitläuft, aber nagelt mich nicht darauf fest.

Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben, was ich noch probieren könnte.

Angeschaut habe ich schon:
- Benzinversorgung: kommt direkt aus Flasche in die Vergaser, Vergaser haben alle Sprit (Schwimmerkammern sind voll, Sprit wird angesaugt wenn man bei laufendem Motor die Hand draufhält)

- Vergaser: 2x zerlegt und gereinigt, beim 2. Mal incl. Ultraschallbad / Dichtungen, Ventil, O-Ringe sind neu. Kann da trotzdem noch ein Kanal verstopft sein?

- Zündung: Neue Zündkerzen / ZÜndspulen und CDI einer ZX600F (sind identisch, keine Änderung), Zündfunke ist da. Zündstecker haben wir untereinander getauscht (1-4 / 2-3), keine Änderung

- Kompression ist auf allen Zylindern im Soll

Ich bin dankbar für jeden Hinweis ...!

Viele Grüße

[can2abi]

Wenn du die Zündung schon komplett ausschließen konntest, dann bleibt ja nur Vergaser,
ich würde schauen, ob jemand eine funktionierende Vergaserbatterie für mich hat , auch Leihweise und würde es Probieren
oder die Vergaser einem Fachmann geben

[dadings]

Kann echt nur der Vergaser sein, gell?

Wie verhält sie sich denn mit undichten Ansaugstutzen? Die habe ich zwar auch penibel montiert, aber wer weiß.

Ich hab dem Vergaser-Wolfgang geschrieben, danke nochmal. Allerdings bin ich noch am Überlegen. Vielleicht finde ich auch einen Leihvergaser oder einen Gebrauchten für das Geld. Mir würde ja schon ein einzelner rechter Vergaser auch reichen

[schnorpser]

Hallo Dadings,

anhand deiner Beschreibung tippe ich auch auf den Vergaser.

- Vergaser: 2x zerlegt und gereinigt, beim 2. Mal incl. Ultraschallbad / Dichtungen, Ventil, O-Ringe sind neu. Kann da trotzdem noch ein Kanal verstopft sein?

- Definiere bitte "gereingt", "Ultraschall" und "Dichtungen" genauer!
- Wie gereinigt, was alles zerlegt? Die komplette Vergaserbatterie zerlegt, sodass alles, was irgendwie entnehmbar ist, zerlegt wurde? Alle (!) Düsen raus, diese gereinigt und auf Durchgang geprüft?
- Welche O-Ringe neu?
- "Ventil" = Schwimmernadelventil?
- Welche Lösung/Flüssigkeit beim Ultraschallbad verwendet?
- Schwimmerstand eingestellt?
- Membranen geprüft? Egal wie Membran aussieht, im Standgas muss der Motor trotzdem laufen.
- Vergaser mit Druckluft durchgepustet (Membranen vorher ausbauen!)?

Sofern der Schwimmerstand nicht komplett daneben, müsste der Motor zumindest grundhaft auf allen 4 Zylindern laufen. Nachdem der Vergaser intensiv gereinigt wurde, empfiehlt sich auch das Synchronisieren.

Das verstehe ich unter "ich mach den Vergaser ordentlich":
https://zweirad.schnorpser.de/vergaser-instandsetzung/

Wie verhält sie sich denn mit undichten Ansaugstutzen? Die habe ich zwar auch penibel montiert, aber wer weiß.

Motor läuft nicht richtig rund, hält seine Drehzahl nicht. Entweder (je nach Standgaseinstellung) neigt der Motor zum ausgehen im Standgas, nachdem der Motor sehr langsam abgetourt hat oder der Motor hat erhöhtes Standgas, was du nicht runterbekommst.
Ob da was undicht ist, einfach prüfen, indem du Bremsenreiniger (oder Startpilot) auf die Ansaugstutzen sprühst und schaust, ob die Drehzahl reagiert. Reagiert die Drehzahl = undicht.

Da du aber schreibst, dass unter Zugabe von Startpilot der 4. Zylinder zündet, tippe ich auf verstopften Vergaser.


Viele Grüße,
Schnorpser

[dadings]

Hallo Schorpser,

beim ersten Mal haben wir die Vergaserbank nicht getrennt, aber alle Düsen, Schwimmer, Schieber + Membran ausgebaut und gereinigt und durchgeblasen, Schwimmernadelventil + Sitz und Dichtung Schwimmerkammer erneuert.

Beim 2. Mal haben wir die Bank komplett zerlegt (Vergaser getrennt - die Kreuzschlitz-Schrauben an der Leiste waren vielleicht fest), auch die Choke-Schieber entfernt, und ein Freund der beruflich Kettensägen repariert hatte sie zur Reinigung im Ultraschallbad. Ich habe sie nach der Anleitung hier aus dem Forum wieder zusammengebaut und den Schwimmerstand entsprechend Anleitung überprüft. O-Ringe an Benzinleitungen habe ich dabei auch ersetzt.

Genauere Angaben zur Zusammensetzung des Ultraschallbads kann ich nicht machen.

Die Membranen habe ich optisch begutachtet, mir ist dabei nichts aufgefallen. Die Schieber bewegen sich alle mit dem gleichen Kraftaufwand. Auch wenn sie läuft sehen die Schieber-Bewegungen identisch aus.

Die Schwimmerkammern sind definitiv gefüllt, die Schwimmernadelventile funktionieren.

Synchronisiert habe ich logischerweise noch nichts, ich habe allerdings die Einstellschrauben bisher auch nicht bewegt.

Wie lang läuft der Zylinder mit, wenn man Bremsenreiniger in den Vergaser sprüht? Das ist echt nur ein Zucken. Wenn sich nur ein Benzinfilm im Vergaser befindet passiert nix.

Bremsenreiniger auf den Stutzen habe ich probiert, das bringt keine Änderung, also nehme ich an dass die dicht sind.

Welche Bohrungen gibt es denn im Vergasergehäuse selbst noch, die verstopfen könnten, sodass der Zylinder gar nicht mehr zündet?

Viele Grüße!

[schnorpser]

Hallo Dadings,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das hört sich erstmal alles gut an, was da gemacht wurde.

Wie lang läuft der Zylinder mit, wenn man Bremsenreiniger in den Vergaser sprüht?

Solange, bis der Spühstoß verbrannt ist. Gibst du nur einen sehr kurzen Sprühstoß, ist das schnell "weggeatmet".

Bremsenreiniger auf den Stutzen habe ich probiert, das bringt keine Änderung, also nehme ich an dass die dicht sind.

Ja, dann sollten die Stutzen dicht sein.

Welche Bohrungen gibt es denn im Vergasergehäuse selbst noch, die verstopfen könnten, sodass der Zylinder gar nicht mehr zündet?

Überall dort, wo eine Düse reingeschraubt ist bzw. die Gemischschraube drin steckt. Auch die Luftdüsen auf der Vergaser-Einlassseite (Schnittstelle zur Airbox) durchpusten. Alles stets ohne Membran! Bei der Gemsichschraube auf folgendes achten:
- Ist die Spitze an der Schraube noch dran, oder steckt diese im Vergasergehäuse fest (abgerissen)?
- von Spitze an gesprochen: O-Ring, U-Scheibe, Feder, Gemischschraube - in dieser Reihenfolge muss die Gemschschraube im Vergasergehäuse sein, empfohlen werden 2...2,5 Umdrehungen rausgedreht (Werkstatthandbuch: 1,5 Umdrehungen).

Läuft Zyl. 4 nur im Standgas nicht mit oder auch bei mittlerer...hoher Drehzahl nicht?


Viele Grüße,
Schnorpser

[dadings]

Servus Schnorpser,


auch danke für Deine ausführliche Antwort.

Die Reihenfolge der Gemischschrauben ist definitiv richtig. Die Bohrungen haben wir durchgepustet und mit Licht inspiziert. Die Gemischschraube ist bei 2.5 Umdrehungen.

Der Zylinder läuft nicht (nie), auch nicht bei Teil- oder Vollgas.

Sprit wird auch aus der Schwimmerkammer gesaugt wenn man bei laufendem Motor die Hand drauf hält.

Kann natürlich irgendwie sein dass intern immer noch ein Kanal verblockt ist, aber ich habe echt sorgfältig gearbeitet.

Ich muss wohl einen anderen Vergaser ausprobieren.

[schnorpser]

Hallo Dadings,

langsam gehen mir die Ideen aus (Bitte korrigieren, wenn ich was falsch verstanden/zusammengefasst habe)...
- mit Bremsenreiniger kommt der 4. Zylinder...
- ohne Bremsenreiniger läuft Zylinder 4 nicht, egal ob Standgas oder Teil- bzw. Volllast...
- Schwimmerkammer 4 ist voll, Schwimmernadelventil funktioniert, d.h. schließt und öffnet korrekt...
- Zündung (Zündkerzen und Zündspule) wurde geprüft, alles i.O.
- Kompression wurde gemessen, alles i.O.

Wenn all diese Punkte so stimmen, müsste der Motor auch funktionieren. Der Fehler muss also in den genannten Punkten stecken?!

Frage: Wie fühlst Du durch Handauflegen, dass aus Sprit aus der Schwimmerkammer gesaugt wird? Ich kann mir das gerade nicht ganz vorstellen.

Kann natürlich irgendwie sein dass intern immer noch ein Kanal verblockt ist, aber ich habe echt sorgfältig gearbeitet.

Dann müsste aber bei Teil- bzw. Volllast der Zylinder kommen, denn die Hauptdüse ist recht groß, sodass wenigstens bei "Hahn ganz auf" dort der Sprit durchläuft.


Viele Grüße
Schnorpser

[dadings]

Hallo Schorpser,

nein, alles korrekt zusammengefasst.

Wenn man den Ansaugtrichter des Vergasers bei laufendem Motor verschließt, entsteht ja im Vergaser ein Unterdruck. Dadurch wird der Sprit aus der Schwimmerkammer durch die Düsen nach oben gesaugt. Der Vergaser ist also, wenn man die Hand entfernt, sichtbar feucht.

Eine Idee war noch ob es am Pickup liegen könnte? Da habe ich noch eins hier, das will ich noch probieren. Allerdings kann ich das eg. durch Tausch der Zündstecker 1 und 4 bereits ausschließen.

Ventile sollten bei ausreichend Kompression auch in Ordnung sein, Nockenwellen und Ventilspiel werde ich mir aber noch mal anschauen. Regelmäßig eingestellt wurden die Ventile, sollte sich ja über den Winter nicht geändert haben.

[Zauberer]

Ziehen denn die Vergaserschieber alle schön hoch, wenn die läuft.
Du schreibst, dass du die Hand drauf gehalten hast und den Sog spüren kannst. Dann guck doch mal rein, ob sich der Schieber vom Zylinder 4 auch hebt. Wenn nicht, kann das Problem an der Membran liegen.

[dadings]

Kann ich ausprobieren. Ohne Hand draufhalten verhalten sich alle 4 Schieber identisch, da konnte ich keinen Unterschied zwischen den Vergasern beobachten.

[can2abi]

Nunja, da probierst Du ein Jahr rum , anstatt bei geilem Wetter zu fahren!!!
Kommt halt drauf an, was es dir wert ist
Hast ja noch Zeit


Du schreibst , wegen Vergaser Überholen vom Fachmann, das du für das Geld ne andere Vergaserbank kaufen kannst Und dann???
Meinst du , das diese auch schon gereinigt etc. ist?????

Ne andere Bank : ja leihen zum Ausprobieren , wenn es lüpt , dann doch die eigene kompl. und richtig überholen und einstellen lassen
und das Wetter aufm Bock genießen

[dadings]

Ich hab ja noch ein Motorrad, deswegen ist es nicht so dringend

Sagt mir lieber mal wo ich einen Leihvergaser herbekomme. Wenn sie damit läuft lasse ich auch die Reinigung machen

[schnorpser]

Hallo Dadings,

Sagt mir lieber mal wo ich einen Leihvergaser herbekomme. Wenn sie damit läuft lasse ich auch die Reinigung machen

Einen Leih-Vergaser kann ich dir nicht anbieten, jedoch kann ich mir gern Deinen Vergaser anschauen. Kostet nix, außer das Porto


Viele Grüße,
Schnorpser

[can2abi]

ist doch nen Angebot

[dadings]

Danke, ja das ist ein super Angebot!

Ich schau wann ich zum Abbauen vom Vergaser komm, dann schicke ich ihn Dir! Hast Du ein Ultraschallbad?

[schnorpser]

Ich schau wann ich zum Abbauen vom Vergaser komm, dann schicke ich ihn Dir! Hast Du ein Ultraschallbad?

Ja, ein Premiumprodukt aus PRC Funktioniert aber, hat im Datenblatt ein 10l Becken, davon nur 7...9l nutzbar. Ich würde den Vergaser fürs Reinigen aber sowieso komplett zerlegen, damit der Keim auch an den ganzen Übergängen/Flanschen gelöst und das Ergebnis kontrolliert werden kann.

[dadings]

So, der Vergaser war bei schorpser zum Reinigen, daran liegt es nicht, sie läuft weiterhin nicht richtig. Ich bin ratlos

[ukofumo]

Dann bleibt ja eigentlich nur noch Zündung.
Zündkerze, Kerzenstecker, Zündkabel und Zündspule

okay... ich seh grade das habt ihr ja schon geprüft...

wie sieht's denn mit den Ventilen aus - sind die richtig eingestellt?
Und ihr solltet mal Kompression testen.

[can2abi]

Von meiner D ein Einlassventil nicht richtig geschlossen, da kam sie auch nicht.... Und wen du nun alles durch hast, bleibt wirklich nur Ventile ??

[dadings]

Kompression war überall in der Toleranz, Zylinder 4 lag im Vergleich zu den anderen aber innerhalb der Toleranz vllt ein bisschen höher. Ventilspiel schaue ich mir noch mal an.

Kann man die Ventile noch irgendwie prüfen außer Kompression und Spiel?

[ukofumo]

Mmmmh... ich hab mir den Threat jetzt nochmal von Anfang durchgelesen - also... soweit ich das sehe habt Ihr sowohl Zündung als auch Vergaser mehrfach geprüft und nix gefunden, auch Kompression scheint OK und wenn ihr bei euren Prüfungen und Test's nichts grundsätzliches Falsch gemacht habt... müsste die Kiste eigentlich wie ein Kätzchen schnurren...

jetzt wirds kompliziert und Abstrakt:
zur Zündung:
- erst mal stört mich die CDI - du schreibst du hast ne CDI von einer ZX600F drinne die angeblich identisch für die ZX600E sei... wer behauptet dass die CDI gleich sind - woher hast du die Info?
- du schreibst zwar Zündfunken seien vorhanden, aber, es kann schonmal bei "schwacher" Zündung vorkommen dass die Zündkerze im ausgebauten Zustand augenscheinlich super brizelt - jedoch dann im eingebauten Zustand wenn der Kompressionsdruck hinzu kommt is dann doch essig mit Funken. hier würde ich nochmal ansetzen und die gesammte Verkabelung die zur Zündung gehört überprüfen
- besonderes Augenmerk Kerzenstecker & Zündkabel - nicht dass zwar im ausgebauten "Test-Zustand" alles okydoky scheint - wenns dann aber wieder richtig zusammengesteckt ist doch irgendwo der Funke überschlagen kann wo es nicht sein soll weil der Stecker oder Kabel dann wieder direkt am Bloch anliegen...
- Zündkerze bitte auch nochmal wechseln - es kann durchaus sein das auch eine neue Zündkerze fratze ist. Besonders die NGK-Kerzen mögen es gar nicht wenn der Motor mal "versoffen" ist und quittieren dies gerne mit "Unlust"

zu Vergaser:
- hier wäre auch mein nächster Gedankenansatz - kriegt der betreffende Gaser überhaupt richtig Luft - nicht dass der auf dem Zylinder "überfettet", dann ist meist auch essig mit Zündung - wobei wir auch gleich zur nächsten Frage kommen... habt Ihr euch mal die Kerzen angeschaut... wie schaut denn das Kerzenbild aus (auch im Vergleich mit den anderen Zylindern) schön "rehbraun" oder eher nass oder ölig oder russig....

Kann man die Ventile noch irgendwie prüfen außer Kompression und Spiel?

nunja, es gäbe da auch noch den sog. Leak-Down-Test (musst mal googeln) das ist ein Druckverlust-Test - heißt es wird der betreffende Zylinder in OT gebracht (so dass alle Ventile geschlossen) und mit einem definierten Druck beaufschlagt. Man misst dann die Zeit wie lange es dauert bis der Druck wieder abfällt und jenachdem wie schnell das geschieht kann man daraus auch den Zustand der Ventile und Kolben/Kolbenringe ableiten.
Der Leak-Down-Test macht aber eher mehr Sinn wenn man auf der Suche nach (unerklärlichem) Leistungsverlust ist - wenn so wie bei dir, der Zylinder gar nicht tut ist der Kompressionstest ausreichend genau...

[dadings]

Hallo Uwe,

Sorry, die zzr hat momentan nicht die 1. Priorität, nebenbei laufen noch Umzug/neuer Job usw. ... Deswegen bin ich erst jetzt mal wieder dazu gekommen.

Ich habe das Ventilspiel überprüft und eingestellt (alt EX: 1x 40, 5x 35 / IN: 1x 25 // neu EX alle 30, IN alle 20). Sie läuft jetzt etwas besser auf 3-4 Zylindern (mit Vergaser ohne Trichter). Alle Zylinder laufen bei konstanten höheren Drehzahlen, beim Gas geben aber nicht sauber. Dass diese kleine Abweichung doch einen Effekt zu haben scheint finde ich aber eigenartig. Eigenartig ist auch dass das Ventilspiel über Toleranz war, das sollte doch normal kleiner werden.

Bezüglich der Nockenwelle / Steuerkette: Kann hier ein Fehler sein? Ich habe die Position genau kontrolliert (Lt. Handbuch 34 Steuerketten-Bolzen zwischen IN und EX Markierung der Nockenwellen-Ritzel / IN und EX waagrecht wenn Zyl. 1 & 4 im OT lt. Markierung).

Die Zündkerzen habe ich kontrolliert, die sind alle braun-schwarz. Also etwas zu dunkel, kommt vllt davon dass sie nicht länger gelaufen ist?
Zusätzlich habe ich den Elektrodenabstand geprüft und auf 75 (Handbuch 70 - 80) eingestellt.

Ich würde jetzt noch mal alles zusammenbauen und testen, vielleicht mag sie ja jetzt wieder. Als nächster Schritt dann neue Zündkerzen, -Kabel und -Stecker.

Über eine Sache bin ich noch gestolpert. Der Gleichrichter-Stecker ist an einem Kontakt leicht verkohlt. Ist es sinnvoll den zu ersetzen?

Viele Grüße

Jakob

[ukofumo]

Hallo Jakob

Stimmt - ist sehr ungewöhnlich dass das Ventilspiel zu groß war - vieleicht hatte der Vorbesitzer da "Angst" und has's lieber zu groß als zu klein eingestellt (ne bessere Erklärung fällt mir dazu grad nicht ein...)
Das Ventilspiel hat auch immer mit der Leistungsentfaltung zu tun - ist es zu groß - öffnen die Ventile nicht lange genug und die Füllung reicht nicht...
ist es zu klein, schließt das Ventil ggf. nicht mehr richtig und ist somit nicht mehr dicht... zumal dann auch die Temperatur nicht mehr richtig abgegeben werden kann und das Ventil u.U. "verbrennt"

Wenn eine Nockenwelle um einen Zahn versetzt ist/wäre, würde man das aber auch hören... Der Motor hört sich dann eher wie ein Trecker an.

Und Ja, den angeschmorten Stecker solltest du schnellstmöglich reparieren - das führt letztendlich zur Unterbrechung im Stromfluss was der Regler überhaupt nicht mag und seinen Dienst quittiert. Infolge dessen wird dann die Spannung nicht mehr runter geregelt und das killt dir dann auch noch die Batterie. Ist ein bekanntes Problem - den meisten denen der Regler abgeraucht ist sind früher oder später über diesen verschmorten Stecker gestolpert.

Zündkerzen eher dunkel...(?) deutet auf zu fettes Gemisch hin (wenn die kurz vor Kontrolle nicht mit Choke gelaufen ist)
Um dass richtig zu beurteilen sollte die Maschine jedoch schon ordentlich warm gefahren sein (20-30Km - und nicht nur im Bumeltempo)
Wenn die aber immer nur kurz gelaufen hat - ist das eher als normal anzusehen dass die Kerzen etwas dunkeler dreinschauen...

Da wirst du wohl über kurz oder lang nicht um eine nochmalige ordentliche Vergaserreinigung herum kommen.
Grade nach längerer Standzeit ist offt der Vergaser "verharzt" was die saubere Gemischbildung grade im unteren Drehzahlbereich behindert.
Da gibt's einige kleine Kannäle die auch mit US-Bad nicht unbedingt frei werden - ich ge anschließend immer noch hin und spüle die Kanäle mit einer Einwegspritze und achte darauf dass bei allen vier Gasergehäusen dann auch immer an der gleichen Stelle Flüssigkeit austritt.
Weitere Ursachen für zu fettes Gemisch:
- Schwimmerstand zu hoch eingestellt, bzw. Schwimmernadelventil schließt nicht richtig.
- Chokeventil schließt nicht richtig - obwohl der Choke ganz zurück geschoben ist.
- Leerlaufeinstellschraube falsch eingestellt (~2,5 Umdrehungen heraus) oder aber was in seltenen Fällen auch schonmal vorkommt die Spitze der Schraube ist "platt" oder gar abgebrochen (und steckt noch in den tiefen des Gasers...)